آثار بورخس
عاشق ببر، هراسان از آیینه
گفت و گو با کاوه میر عباسی درباره زندگی و آثار بورخس
کاوه میرعباسی با تسلط بر چهار زبان و ترجمه ی بیش از 30 کتاب به عنوان مترجمی دقیق و پر کار شناخته شده ست. «اولریکا و هشت داستان دیگر» نام کتابی است حاوی چند داستان از بورخس که سال ها پیش آن را ترجمه و منتشر کرده است. با وی در خصوص ویژگی های آثار و شخصیتی بورخس گفت و گویی انجام داده ایم که می خوانید.
آقای میرعباسی با توجه به این که شما از معدود مترجمانی هستید که کار بورخس را از متن اصلی(اسپانیایی) ترجمه کرده اید، آیا علاوه بر شکل خاص روایت، در سبک نگارش و زبان بورخس هم ویژگی هایی مشاهده می شود؟
بله یکی از خصوصیات بارز زبانی بورخس، ایجاز فوق العاده اش است که وی را از بسیاری نویسندگان آمریکای لاتین جدا می کند. اگر قرار باشد ما از دو نویسنده آمریکای لاتین نام ببریم که در مقابل هم قرار دارند می بایست از مارکز و بورخس یاد کنیم. مارکز دراز گو است و برعکس، بورخس بی نهایت ایجاز رعایت می کند.متاسفانه خیلی وقت ها این ایجاز در ترجمه خصوصاً ترجمه های فرانسه ای که از آثارش انجام شده از دست رفته است. از این رو بسیاری از مترجمان ایرانی بدون این که بخواهند فقط به این خاطر که از متن واسطه ترجمه کرده اند متوجه این ویژگی نشده اند و طبیعتاً در ترجمه هم آن را رعایت نکرده اند.از دیگر خصوصیات نثر بورخس، سادگی و زیبایی نهفته در نوشته هایش است. خودش دراین باره می گوید:«نثری که مشخص شود زیباست، نثر نا موفقی است.» خود آثار بورخس هم همین طور است و زیبایی در متن نوشته هایش آن قدر عمیق و تندیده در بافت است که ما نمی بینیمش
بله یکی از خصوصیات بارز زبانی بورخس، ایجاز فوق العاده اش است که وی را از بسیاری نویسندگان آمریکای لاتین جدا می کند. اگر قرار باشد ما از دو نویسنده آمریکای لاتین نام ببریم که در مقابل هم قرار دارند می بایست از مارکز و بورخس یاد کنیم. مارکز دراز گو است و برعکس، بورخس بی نهایت ایجاز رعایت می کند.متاسفانه خیلی وقت ها این ایجاز در ترجمه خصوصاً ترجمه های فرانسه ای که از آثارش انجام شده از دست رفته است. از این رو بسیاری از مترجمان ایرانی بدون این که بخواهند فقط به این خاطر که از متن واسطه ترجمه کرده اند متوجه این ویژگی نشده اند و طبیعتاً در ترجمه هم آن را رعایت نکرده اند.از دیگر خصوصیات نثر بورخس، سادگی و زیبایی نهفته در نوشته هایش است. خودش دراین باره می گوید:«نثری که مشخص شود زیباست، نثر نا موفقی است.» خود آثار بورخس هم همین طور است و زیبایی در متن نوشته هایش آن قدر عمیق و تندیده در بافت است که ما نمی بینیمش
.
به نظر شما گرایش بورخس به داستان کوتاه و گریز از رمان به خاطر همین تمایل به ایجاز است؟
اگر چه خود بورخس در نوشته ها و مصاحبه هایش همیشه عنوان کرده است که برای رمان به عنوان یک ژانر ادبی اعتبار زیادی قائل نیست، اما به هر صورت درباره او این نکته را نباید از خاطر ببریم که مدت طولانی از عمرش را در نابینایی سپری کرده بود؛ با بررسی داستان هایش در این دوره می بینیم که بسیاری از آن ها از داستان های اولیه اش کوتاه ترند زیرا همان طور که خود توضیح داده است از آن جا که بیناییش روز به روز در حال کاهش بود و به سبب ان مجور بود که کل داستان را به خاطر بسپارد و با این که حافظه خارق العاده ای داشت، نمی توانست متون خیلی طولانی را در ذهنش نگاه دارد و شاید این مسئله یکی از دلایل روی آوردنش به داستان های کوتاه بود.
به نظر شما گرایش بورخس به داستان کوتاه و گریز از رمان به خاطر همین تمایل به ایجاز است؟
اگر چه خود بورخس در نوشته ها و مصاحبه هایش همیشه عنوان کرده است که برای رمان به عنوان یک ژانر ادبی اعتبار زیادی قائل نیست، اما به هر صورت درباره او این نکته را نباید از خاطر ببریم که مدت طولانی از عمرش را در نابینایی سپری کرده بود؛ با بررسی داستان هایش در این دوره می بینیم که بسیاری از آن ها از داستان های اولیه اش کوتاه ترند زیرا همان طور که خود توضیح داده است از آن جا که بیناییش روز به روز در حال کاهش بود و به سبب ان مجور بود که کل داستان را به خاطر بسپارد و با این که حافظه خارق العاده ای داشت، نمی توانست متون خیلی طولانی را در ذهنش نگاه دارد و شاید این مسئله یکی از دلایل روی آوردنش به داستان های کوتاه بود.
مگر خودش با خط نابینایان، نوشته هایش را تایپ نمی کرد؟
نه به هیچ وجه. بورخس متن را به ذهن می سپرد، دیکته می کرد و کسی آن را می نوشت و تا سن 75 سالگی اش که مادرش زنده بود این کار به عهده وی بود.
نام بورخس همیشه با «هزار تو» گره خورده است. لطفاً کمی درباره این هزار توها و این که چگونه در ذهنش شکل گرفت توضیح بفرمایید.
تصور من این است که کل ویژگی های کار بورخس را نمی توان محدود به هزار توهای داستانی اش کرد بلکه هزار تو یکی از مؤلفه های شاخص آثار بورخس است. این که هزار تو ها چگونه در دهن بورخس شکل گرفت دقیقاً نمی توانم چیزی بگویم اما خوشبختانه بورخس مصاحبه و سخنرانی های زیادی انجام داده و اطلاعات نسبتاً کاملی درباره زندگی، افکار وخصوصیاتش در دسترس است، مثلا می دانیم که از بچه گی از آیینه می ترسید، عاشق ببر بود، از ماسک کارناوال واهمه داشت و یک سری از این مسایل. او دیدگاه های خاصی هم داشت که در آثارش نمود پیدا می کند. وی مرز واقعیت و رویا را می شکند و تصورش از زندگی و عالم با سرشتی رویا گونه عجین شده است حتی گاه موجودیت خود را زیر سوال می برد. از این گذشته به ادبیات کهن تمام ملت ها آشنا بوده و حتی اولین متنی که در زندگی نوشته متنی درباره اسطوره های یونانی است؛ همان طور که می دانید هزار تو یکی از المان هایی است که در اسطوره های یونانی جایگاه ویژه دارد ممکن است از این جا جرقه اش زده شده باشد، البته اگر بخواهیم با تفکر خود بورخس هم به قضیه نگاه کنیم، تصور دنیا به مثابه یک هزار تو با دیدگاه بورخس سازگاری کامل دارد؛ یعنی: این بینش که ما آدم هایی هستیم که در یک عرصه پیچ در پیچ گرفتار آمده ایم که اگر چه راه خروجی دارد اما هر کسی نمی تواند آن را پیدا کند و ممکن است که در آن گم شود و...
نه به هیچ وجه. بورخس متن را به ذهن می سپرد، دیکته می کرد و کسی آن را می نوشت و تا سن 75 سالگی اش که مادرش زنده بود این کار به عهده وی بود.
نام بورخس همیشه با «هزار تو» گره خورده است. لطفاً کمی درباره این هزار توها و این که چگونه در ذهنش شکل گرفت توضیح بفرمایید.
تصور من این است که کل ویژگی های کار بورخس را نمی توان محدود به هزار توهای داستانی اش کرد بلکه هزار تو یکی از مؤلفه های شاخص آثار بورخس است. این که هزار تو ها چگونه در دهن بورخس شکل گرفت دقیقاً نمی توانم چیزی بگویم اما خوشبختانه بورخس مصاحبه و سخنرانی های زیادی انجام داده و اطلاعات نسبتاً کاملی درباره زندگی، افکار وخصوصیاتش در دسترس است، مثلا می دانیم که از بچه گی از آیینه می ترسید، عاشق ببر بود، از ماسک کارناوال واهمه داشت و یک سری از این مسایل. او دیدگاه های خاصی هم داشت که در آثارش نمود پیدا می کند. وی مرز واقعیت و رویا را می شکند و تصورش از زندگی و عالم با سرشتی رویا گونه عجین شده است حتی گاه موجودیت خود را زیر سوال می برد. از این گذشته به ادبیات کهن تمام ملت ها آشنا بوده و حتی اولین متنی که در زندگی نوشته متنی درباره اسطوره های یونانی است؛ همان طور که می دانید هزار تو یکی از المان هایی است که در اسطوره های یونانی جایگاه ویژه دارد ممکن است از این جا جرقه اش زده شده باشد، البته اگر بخواهیم با تفکر خود بورخس هم به قضیه نگاه کنیم، تصور دنیا به مثابه یک هزار تو با دیدگاه بورخس سازگاری کامل دارد؛ یعنی: این بینش که ما آدم هایی هستیم که در یک عرصه پیچ در پیچ گرفتار آمده ایم که اگر چه راه خروجی دارد اما هر کسی نمی تواند آن را پیدا کند و ممکن است که در آن گم شود و...
آشنایی بورخس با ادبیات شرق و ایران خصوصاً عطار چه تاثیری بر آثارش داشته؟
آشنایی بورخس با ادبیات شرق ناشی از سرشت جست و جو گرش است. بورخس در دوران نوجوانی در حالی که انگلیسی و فرانسوی را بلد بوده برای این که بتواند آثار متفکران و شاعران آلمانی را بخواند پیش خودش شروع به یادگیری زبان آلمانی کرد و از طرف دیگر نسبت به اسطوره های اسکاندیناو هم کنجکاوی وافری داشت؛ همان طور که راجع به ادبیات کهن انگلیس آن قدر اطلاعات داشت که در دانشگاه های انگلیسی زبان، تدریس می کرد. من بدون تعصب می گویم فرهنگ شرق بسیار غنی تر از فرهنگ اسکاندیناوی است پس طبیعتاً چنین آدمی با این همه کنجکاوی نمی توانسته نسبت به چنین فرهنگی بی تفاوت بوده باشد و مسلما به مطالعه این آثار هم پرداخته و از آن ها ایده گرفته است. البته تحت تاثیر قرار گرفتن بورخس از یک فرهنگ خاص در تضاد با فرهنگ های دیگر نیست بلکه از هر فرهنگی آن چه را پسندیده انتخاب و دست مایه کارش قرار داده است
آشنایی بورخس با ادبیات شرق ناشی از سرشت جست و جو گرش است. بورخس در دوران نوجوانی در حالی که انگلیسی و فرانسوی را بلد بوده برای این که بتواند آثار متفکران و شاعران آلمانی را بخواند پیش خودش شروع به یادگیری زبان آلمانی کرد و از طرف دیگر نسبت به اسطوره های اسکاندیناو هم کنجکاوی وافری داشت؛ همان طور که راجع به ادبیات کهن انگلیس آن قدر اطلاعات داشت که در دانشگاه های انگلیسی زبان، تدریس می کرد. من بدون تعصب می گویم فرهنگ شرق بسیار غنی تر از فرهنگ اسکاندیناوی است پس طبیعتاً چنین آدمی با این همه کنجکاوی نمی توانسته نسبت به چنین فرهنگی بی تفاوت بوده باشد و مسلما به مطالعه این آثار هم پرداخته و از آن ها ایده گرفته است. البته تحت تاثیر قرار گرفتن بورخس از یک فرهنگ خاص در تضاد با فرهنگ های دیگر نیست بلکه از هر فرهنگی آن چه را پسندیده انتخاب و دست مایه کارش قرار داده است
.
برخی بورخس را جزو نویسندگان پست مدرن محسوب می کنند. شما با این نظر موافقید؟
نه، به نظر من قطعاً پست مدرن نیست. بسیاری بورخس را جزو بنیانگذاران رئالیسم جادویی می دانند که من هم این موضوع را قبول دارم اما به عنوان نویسنده پست مدرن خیر.بورخس چند ویژگی دارد؛ یکی این که هرگز رمان ننوشه، دیگر این که به گفته خودش داستان هایش دارای پرسوناژ نیستند. وقتی می گوید داستان هایش پرسوناژ ندارد، دیگر مقوله ای با عنوان مداخله مؤلف در متن در آثارش موضوعیت پیدا نمی کند. حتی مسئله عدم قطعیت که یکی از ویژگی های رمان پست مدرن محسوب می شود در آثارش دیده نمی شود. فقط از یک جنبه به آثار پست مدرن نزدیک شده و آن این است که درتمام آثار بورخس یک جور رابطه بینامتنی با یک سری آثار دیگر وجود دارد اما با این حال شگر و تکنیکش، تکنیک پست مدرن نیست. من فکر می کنم بورخس این جور دسته بندی ها را بر نمی تابد.
برخی بورخس را جزو نویسندگان پست مدرن محسوب می کنند. شما با این نظر موافقید؟
نه، به نظر من قطعاً پست مدرن نیست. بسیاری بورخس را جزو بنیانگذاران رئالیسم جادویی می دانند که من هم این موضوع را قبول دارم اما به عنوان نویسنده پست مدرن خیر.بورخس چند ویژگی دارد؛ یکی این که هرگز رمان ننوشه، دیگر این که به گفته خودش داستان هایش دارای پرسوناژ نیستند. وقتی می گوید داستان هایش پرسوناژ ندارد، دیگر مقوله ای با عنوان مداخله مؤلف در متن در آثارش موضوعیت پیدا نمی کند. حتی مسئله عدم قطعیت که یکی از ویژگی های رمان پست مدرن محسوب می شود در آثارش دیده نمی شود. فقط از یک جنبه به آثار پست مدرن نزدیک شده و آن این است که درتمام آثار بورخس یک جور رابطه بینامتنی با یک سری آثار دیگر وجود دارد اما با این حال شگر و تکنیکش، تکنیک پست مدرن نیست. من فکر می کنم بورخس این جور دسته بندی ها را بر نمی تابد.
چطور شد با این همه خلاقیت و تاثیر گذاری در ادبیات جایزه نوبل از آن او نشد؟
به نظر من این یکی از بی انصافی هایی بود که به خاطر مسایل سیاسی دامن بورخس را گرفت.رژیم «خوان پرون» یک رژیم پوپولیستی(مردمی) بود و خیلی از متفکران و نویسندگان برجسته آرژانتینی این رژیم را پذیرفته بودند. البته باید متذکر شد که کشورهای آمریکای لاتین و جهان سوم خیلی وقت ها فاشیسم به صورت پوپولیسم جلوه گر می شود ولی به هر صورت ویژگی های فاشیسم اروپایی را ندارد و دارای پایگاه مردمی نیز هست. البته ممکن است بخشی از این پایگاه مردمی ناشی از پاره ای عوام فریبی هم باشد. مسئله ای که در مورد بورخس وجود داشت این بود که از همان ابتدا با حکومت پرون از سر جنگ درآمد. نمی توان گفت که رژیم پرون رژیم بی عیب و نقصی بود، ولی از بسیاری از رژیم های ماقبل و ما بعد خود سالم تر بود. به خاطر لجاجت های بوخس خود و خانواده اش آسیب های زیادی دیدند و همین موضوع باعث شد مدافع سر سخت دیکتاتوری هایی شود که بعد از پرون آمدند و به بورخس احترام گذاشتند و به خاطر همین اصل و روحیه محافظه کارانه ای که داشت به دیکتاتورهای نظامی وابسته به آمریکا که موجب سرنگونی پرون شده بودند لقب آقا منش داده بود. این موضع گیری ها باعث شد که نویسندگان جوان و روشنفکر آمریکای لاتین و بسیاری از نویسندگان اروپایی همه نسبت به بورخس بد بین شوند و همین امر، عامل اصلی تعلق نگرفتن جایزه نوبل به او بود. هر چند خود بورخس با فروتنی کاذب می گفت که من شایسته چنین جایزه ای نیستم، اما تاکید زیادش نشان از دلخوری اش از این مسئله بود.
نظرتان درباره بورخس شاعر چیست؟
ما بورخس را در ایران بیش تر به عنوان داستان نویس می شناسیم در حالی که وی در ابتدا شاعر و رساله نگار بوده و داستان نویسی را تازه در سن 36 سالگی در سال 1935 با کتاب تارخ جهانی رذالت شروع کرده است.من فکر می کنم بورخس شاعر هنوز در ایران ناشناخته مانده و جا دارد روی شعر هایش کار شود چرا که حتماً ارزش خواندن دارد. جالب این جاست که برخلاف بسیاری از شعر های که در ترجمه معنی شان گم می شود، شعر های بورخس نسبتاً راحت تر ترجمه می پذیرند و نه از سانتی مانتالیسم آبکی در آن خبری هست و نه از سطحی گری. در عین حال که عمیق اند و از لحاظ احساسی هم قوی هستند
به نظر من این یکی از بی انصافی هایی بود که به خاطر مسایل سیاسی دامن بورخس را گرفت.رژیم «خوان پرون» یک رژیم پوپولیستی(مردمی) بود و خیلی از متفکران و نویسندگان برجسته آرژانتینی این رژیم را پذیرفته بودند. البته باید متذکر شد که کشورهای آمریکای لاتین و جهان سوم خیلی وقت ها فاشیسم به صورت پوپولیسم جلوه گر می شود ولی به هر صورت ویژگی های فاشیسم اروپایی را ندارد و دارای پایگاه مردمی نیز هست. البته ممکن است بخشی از این پایگاه مردمی ناشی از پاره ای عوام فریبی هم باشد. مسئله ای که در مورد بورخس وجود داشت این بود که از همان ابتدا با حکومت پرون از سر جنگ درآمد. نمی توان گفت که رژیم پرون رژیم بی عیب و نقصی بود، ولی از بسیاری از رژیم های ماقبل و ما بعد خود سالم تر بود. به خاطر لجاجت های بوخس خود و خانواده اش آسیب های زیادی دیدند و همین موضوع باعث شد مدافع سر سخت دیکتاتوری هایی شود که بعد از پرون آمدند و به بورخس احترام گذاشتند و به خاطر همین اصل و روحیه محافظه کارانه ای که داشت به دیکتاتورهای نظامی وابسته به آمریکا که موجب سرنگونی پرون شده بودند لقب آقا منش داده بود. این موضع گیری ها باعث شد که نویسندگان جوان و روشنفکر آمریکای لاتین و بسیاری از نویسندگان اروپایی همه نسبت به بورخس بد بین شوند و همین امر، عامل اصلی تعلق نگرفتن جایزه نوبل به او بود. هر چند خود بورخس با فروتنی کاذب می گفت که من شایسته چنین جایزه ای نیستم، اما تاکید زیادش نشان از دلخوری اش از این مسئله بود.
نظرتان درباره بورخس شاعر چیست؟
ما بورخس را در ایران بیش تر به عنوان داستان نویس می شناسیم در حالی که وی در ابتدا شاعر و رساله نگار بوده و داستان نویسی را تازه در سن 36 سالگی در سال 1935 با کتاب تارخ جهانی رذالت شروع کرده است.من فکر می کنم بورخس شاعر هنوز در ایران ناشناخته مانده و جا دارد روی شعر هایش کار شود چرا که حتماً ارزش خواندن دارد. جالب این جاست که برخلاف بسیاری از شعر های که در ترجمه معنی شان گم می شود، شعر های بورخس نسبتاً راحت تر ترجمه می پذیرند و نه از سانتی مانتالیسم آبکی در آن خبری هست و نه از سطحی گری. در عین حال که عمیق اند و از لحاظ احساسی هم قوی هستند
این مطلب راهم در روزنامه همشهری خوانده بودم هم در سایت ماندگار .راستش نمی دونم کدامیک اول این مطلبو منتشر کرده اند.
به هر حال کار تنظیم این مصاحبه با آقای ناصح بود که تشکر می کنیم.
